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是的，庫蒂尼奧同樣有技術團隊、主教練，還有當時幾乎所有媒體的支持。他也是一筆明星級引援，當時是英超最好的球員之一。他離開利物浦來到巴薩，最開始那幾個月踢得非常出色。后來有些事，你也說不清楚球隊里到底發生了什么。他沒能延續出我們期待中的穩定表現。另外，庫蒂尼奧的到來其實也有一個背景，那就是為伊涅斯塔的離開做準備。伊涅斯塔決定結束這一階段時，庫蒂尼奧被看作是接班的關鍵人選。

挺有意思的是，兩人其實還重疊了半年左右。庫蒂尼奧1月加盟，那半年里他跟伊涅斯塔一起踢時表現還不錯，結果伊涅斯塔一走，他反而下滑了。

對，這種事在足球里確實會發生。有時候你根本說不清原因，甚至就是沒有原因，但事情就是這樣發生了。

不管怎么說，你會不會后悔這些引援中的某一筆？你覺得自己在哪筆交易上做錯了？

現在去談哪筆是錯誤引援，其實很容易。但如果我現在說，當時本該來的是另一個人，那對這些已經來過俱樂部的球員并不公平。我不想這么說。他們來到巴薩以后，肯定在很多方面都給過球隊幫助，也為俱樂部的歷史留下了一部分內容。

也許問題不在于人選，而在于價格。你會不會后悔當時花了那么高的價錢？因為以現在的眼光看，那些轉會費確實已經很夸張了。

是，那個階段整個市場確實膨脹得非常厲害。我前面也說了，英超和那些國家背景俱樂部，在當時把市場徹底帶到了另一個層級。巴黎圣日耳曼支付2.22億歐元違約金帶走內馬爾，這本身就是一個非常夸張的數字。而且就在那個階段，外面也開始傳出消息，說有一家俱樂部想掏4億歐元來支付梅西的違約金。整個足球市場在那個時候都開始瘋漲。其他俱樂部也不斷做出天價交易，后來這一切才突然又崩塌了下來。

有一家俱樂部……2017年的時候，確實有這樣一個動作。是在梅西婚禮之后。外面開始傳，說有俱樂部正在想辦法籌夠4億歐元，準備支付他的違約金把他帶走。

我不知道。我不知道具體名字，而且現在我也不會說，因為說了他們肯定也會否認。但這件事確實逼著我們必須盡快跟梅西續約，把他的違約金從原來的水平提升到7億歐元，盡量不讓其他俱樂部再動這種念頭。

有的引援成功，有的引援失敗。那你會不會覺得，自己擔任巴薩主席期間最大的管理失誤，就是讓球隊薪資總額漲得太快了？

2017年確實是個很特殊的節點，剛好也是內馬爾離開的時間。當時隊里有幾名球員的合同都快到期了，其中一個就是梅西。我記得他當時大概還剩一年半合同，我們給他完成了續約。為什么？因為我們必須把他的違約金提高到7億歐元，不想讓其他俱樂部繼續來制造干擾。同時，阿爾巴和布斯克茨的違約金也做了提升。而每一次續約，球員薪資都會和違約金水平相匹配。

但你剛剛提到有人想支付梅西4億歐元違約金。這件事到底發生在內馬爾離開之前，還是之后？

是在之后。等內馬爾去了巴黎圣日耳曼，對方支付了2.22億歐元違約金以后，外面就開始有傳聞，我們也收到一些消息，說有一家俱樂部正在……

我猜應該不是巴黎圣日耳曼吧，因為他們剛花了2.22億歐元買內馬爾，后來又花了1.8億歐元簽姆巴佩，加起來已經差不多4億了，不太可能再掏4億去買梅西。

不，不，我可從來沒說是巴黎圣日耳曼。關于梅西的傳聞，是另一家俱樂部。在內馬爾離開以后，對方依然有意支付梅西4億歐元違約金。于是我們就去跟梅西和他的家人溝通，完成續約，把違約金提到7億歐元。而這件事當然也帶來了直接影響。

那就是球隊薪資總額進一步上漲了。但我要說的是，從當時俱樂部收入的比例來看，這個數字并沒有超出太多，因為俱樂部收入本身也在持續增長，當時巴薩是負擔得起這些合同的。我一直都在說同樣的話：沒錯，工資是漲了，但俱樂部那時候支付得起。真正的問題是，疫情來了以后，俱樂部突然支付不起了。如果我們當時知道后面會有一場疫情，那這種給少數幾名核心球員開出的合同，顯然就不會這么簽。

我們聊了很多梅西。我也想問一下，你現在和他還有聯系嗎？

梅西在巴黎圣日耳曼那段時間，我和他的聯系還相對多一點。偶爾會發消息聊一聊。他拿到世界杯以后，我也給他發了祝賀。我和他一起共事了很多年。我2003年進入俱樂部管理層的時候，梅西就已經在巴薩了。后來從2010年到2020年，我又在他身邊待了10年。

現在他去了邁阿密，我們之間就沒有聯系了。我最近沒和他說過話，不過接下來我會去見他，因為4月中旬我會去美國，到時候會去看幾場邁阿密國際的比賽。而且別忘了，那邊有很多我們的老朋友。哈維-阿森西在那邊，他以前在我團隊里負責商業事務。勞爾-桑列希也在，他以前在巴薩職業足球部門工作。還有維克托-里韋，他以前是我們球場票務負責人。

我之所以問梅西，是因為你辭職的時候，外界感覺你和他之間的關系并不是特別好。尤其是那之前3個月，你剛處理過那封著名的離隊傳真，而那件事又剛好和蘇亞雷斯轉投馬競發生在差不多同一時期。

是的。在里斯本那場令人難受的歐冠失利之后，我們做了本來一年前就該開始做的事情，就是推動球隊更新換代。那批球員從2008年到2020年，給俱樂部帶來了非常巨大的成功，拿了很多很多冠軍。2020年是唯一一個沒有奪冠的年份，所以我們開始了這輪更新。

科曼接受了這個挑戰，開始推動這支球隊的新老交替，讓一些已經不再適合繼續留下的球員離開，同時把年輕人提上來。實際上，科曼也確實開始把巴薩B隊的球員提拔到一線隊，同時讓一些已經走到周期尾聲的球員離開，比如路易斯-蘇亞雷斯，還有同年夏天離開的伊萬-拉基蒂奇。那就是這輪更新的起點。至于梅西，他確實發了那封傳真。但他為什么想走，我并不知道。如果你說和蘇亞雷斯的離開有關……我不知道。

時間上確實重合了，但我不能說真正原因就是那個。梅西當時還有合同，還剩一年合同，而且他對俱樂部來說是最關鍵的球員。不光競技層面如此，經濟層面也是如此。所以我們不可能給他自由身離隊。而且那時候也沒有任何俱樂部正式提出報價。要讓梅西就這么拿著自由身去別的隊，這根本不可能。

我和梅西從來就沒有真正關系不好過。當然，那段緊張局面后來是過去了。梅西后來在科曼手下，和那批年輕球員一起開啟了那個賽季，最后還贏下了一座國王杯，球隊踢得也不錯，發展方向是積極的。后來哈維繼續推進這次更新，又啟用了更多年輕人，同時也有一些老將離開了俱樂部。

梅西離開巴薩以后，在拉波爾塔擔任主席這段時間里，你和他還有聊過嗎？

有聊過。他在巴黎圣日耳曼時，我們有過幾次交流。但自從他去了邁阿密以后，就沒再聯系了。雖然沒有直接聊，但我還是知道他的情況，因為就像我前面說的，邁阿密國際那邊有我很好的朋友。我知道一切都很順利，他們對現在的情況很滿意，球隊的市場價值和競技層面也都提升了。我覺得，這和梅西的到來是直接相關的。

我們之間具體聊過什么，我不會透露。但可以說的是，他當時確實不高興，因為他是真的想繼續留在俱樂部。而且如果條件允許的話，他也愿意盡最大努力去適應疫情后俱樂部面臨的經濟狀況。